中国共产党新闻网1月11日电 （记者王金雪）近日，全国人大常委会法制工作委员会国家法室三处处长王曙光，中国人民公安大学犯罪学学院教授、博士生导师李玫瑾，中国法律援助基金会秘书处项目部副主任杨彦萍和国家安全生产应急救援指挥中心综合部政策法规处副处长王玉卿作为“中央国家机关最受欢迎的法治人物”代表做客人民网，与网友一起聚焦法治建设。李玫瑾教授在访谈中表示，心理的迷失以及孩子成长过程当中的心理抚养的缺失等问题关乎着千家万户，关乎着犯罪的发生，因此要十分关注对孩子心理的抚养。
该访谈为2015年“中央国家机关最受欢迎的法治人物”展示评选活动的后续报道。由中央国家机关工委、全国普法办、中国法学会、人民网四家共同主办的中央国家机关法治人物、法治故事展示评选活动于2015年4月开展。活动旨在进一步贯彻落实党的十八届四中全会精神，推进依法治国和法治政府建设，通过对中央国家机关学法遵法守法和护法执法用法的优秀代表的展示评选，在全社会营造维护法律尊严、彰显公平正义的良好氛围。经过部门评选推荐、网上集中展示投票、专家评审投票、主办单位研究审议等环节，最终评选出60名“中央国家机关最受欢迎的法治人物”、20个“中央国家机关最受欢迎的法治故事”。
中国人民公安大学犯罪学学院教授、博士生导师李玫瑾（人民网记者 王金雪 摄）
以下为访谈实录：
主持人：李教授是研究犯罪学的，有人说您是能够洞穿犯罪人的心理，您如何看待这样的评价？
李玫瑾：其实洞穿人的心理这件事是非常难的，我认为我到现在也没有达到这个水平。但是，在我们改革开放之后，当时就面临比较严峻的青少年的犯罪问题，实际上这个话题也是我当时刚刚工作看到这个现象就开始关注的。关注这个话题必然要去了解他们为什么这样做。所以，这个问题实际上就是研究他们的心理发展的一个问题。
这些年，我从1982年工作到现在，也30多年了，在30多年的时间过程当中，我也经历过很多的困惑，也就是说，有些问题实际上我自己也觉得不能回答，这个过程就需要去探讨。也有很多的艰难吧。但是，在这个研究过程当中，逐渐发现了，我把它称为心理的迷失。很多人实际上有这样一个迷失的过程，尤其是一些成年的犯罪人，比如说我们认为他可能已经考进大学了，或者已经有一个很好工作了，包括有一个很好的位置，但是他仍然出现问题的话，有的时候是受他的周围环境的影响。所以，在这个过程当中，我们研究犯罪的一些心理问题，可以从中去发现折射出社会中需要调整的一些问题，这是我认为我在研究过程当中最大的收获。
还有一个最重要的问题，我讲到看青少年犯罪问题，比如说这两天我们在网上又看到一个消息，一个17岁的孩子把他的班主任当着母亲的面给杀害了，遇到这样的案件所有人都会关注为什么。因为我们很多的学生都会在学校跟老师有一个交往，可能老师要批评他，要制止他。这个孩子回答的理由是，老师不让他看课外书或者不让他玩手机。可能大家会觉得这种案件不可思议，但是在我来看，这个案件如果我们只追求他受到什么刺激或者老师说了他什么，实际上这不是问题的关键，真正问题的关键是这个孩子在成长过程当中一定有缺失，这个东西是非常值得我们关注的。所以，我在研究犯罪心理这些年，最后就得出一个结论，这个孩子早年的抚养过程中很多人没有一个意识，他们觉得给他吃饱喝足穿暖就可以了，实际上我谈到心理上也需要抚养，其中一个最重要的抚养就是如何跟孩子进行言语上的沟通。我们会发现有很多青少年出问题，其中一个重要的问题是他跟父母从来没有心理上的沟通。父亲、母亲天天跟着他，看着他吃饭，看着他去上学，但不知道他在想什么。这个孩子更多关注的是什么？手机或者是网络。这个问题我在研究过程当中发现，光我研究是不够的。我研究出的这些东西如果不告诉社会，不告诉大家，也就是说不能改变这种危险性，所以这也是我后来花了很多时间去走上媒体、走上屏幕，去谈青少年犯罪的心理问题。
其实我在研究过程当中，大家经常谈到像心理画像的研究，这个研究我认为更多的是跟我们的工作和侦察有关。比如老百姓看这个东西是一个热闹，不一定是说非要了解很多具体怎么去操作，怎么去分析。可是我前面讲的这个问题，就是心理的迷失以及孩子成长过程当中的心理抚养的缺失，这些问题关乎着千家万户，而且关乎着犯罪的发生。所以，让老百姓或者让公众更多了解这个知识，我认为这才是我研究的一个其中重要的社会价值。
主持人：你说得很对，一个孩子相当于一个家庭的支柱，一旦这个孩子发生问题，影响整个家庭。但有些家长可能也是挺无奈的，他们说我也很想走进孩子的心理，可是最终发生了像你刚才举的例子这样的结果，这是大家都不想看到的，这是什么原因造成的呢？
李玫瑾：我们知道人的心理发展是一个路径，就像我们上楼是有台阶的，如果没有前几个台阶不可能蹦到最高一个台阶的。大家一定要知道，他有很多问题发生在十几岁的时候，他的问题其实在这之前。就相当于我们很多疾病，比如说我们现在常见的像痛风、糖尿病、心血管病，有很多病当你坐在医生面前，他跟他之前的生活方式甚至十多年的生活方式才会造就这个病。比如糖尿，不是一天吃出来的。心理问题，尤其犯罪心理也是这样，他的发生不是一天形成的，所以我们很多人不在乎的是之前，他在乎的是眼前，比如他受到什么刺激了，他总是认为一定遇到什么刺激了。在之前我分析了很多案件，包括马加爵的案件、药家鑫的案件，还有现在复旦的案件，实际上大家可能关注的都是他到底为什么，他当时遇到什么刺激了。在我来看实际上是一个生活方式，是很多年心理发展路径的问题。这个问题是我特别关注，而且我特别想告诉大家的，要关注人的早年，而且心理形成有关键期，比如我们学说话，我们知道小孩说话一年到三年就完全可以说话了，但是我们要是成年学一门外语，你会发现一到三年几乎完不成这个任务。所以，这个关键期没有注重，后面花成倍的时间去矫正它，那个代价是非常大的，而且很难矫正，这是我们需要特别告诉大家，来呼吁我们来重视人的心理发展的路径问题。所以，我说我最关注的是这个问题。
主持人：这个问题我也看出了，不光是态度上的一个重视，而是我们要花时间和精力确实把它变到我们的实践当中去，在生活当中一点一滴地跟孩子互动和交流，这是非常关键的。
中国人民公安大学犯罪学学院教授、博士生导师李玫瑾（人民网记者 王金雪 摄）
李玫瑾：我还想再补充一点，有一个哲学家说过一句话，熟知的东西不等于真知。其实养孩子是我们大家都熟悉的。
主持人：我们觉得孩子天天在身边太熟悉了。
李玫瑾：对，但有很多知识是需要了解的。很多人说过去我们小时候没有人告诉我们，我们那时候长得很自然，也长得很好。为什么呢？因为那时候环境是稳定的，我们叫非正式的社会控制是比较全面的。但是现在由于社会发展非常快，叫非正式社会控制，比如你在一个村里大家都彼此认识，你要做什么不是你的什么问题，可能你的家都会受到影响。所以孩子做的事情，家长会非常当一回事的。我们现在一下子从村里跨到城市，变成谁也不认识了，也就是这个非正式社会控制已经缺失了，这个缺失，他来到这个城市一年左右犯罪率是非常高的。为什么，突然没有人管了，到一饭店，大家一块儿不认识他，大家都是彼此不太相熟的，互相一欺负，马上出现很严厉的暴力行为。这样非正式社会控制的缺失，必须让家长知道，还有一个问题是手机、电脑，一下子就在孩子面前了。所以，你不抓紧关键那几年去教育，到后面他一旦走出来，比如说6岁之后，他就会自己看电视，自己玩手机，自己玩网络了。这个过程当中，你就会逐渐失去你对他的控制。所以，这个关键点是非常重要的。因此，教育孩子和抚养孩子，不要以为我们天天抚养，我们都有这方面的经验，但经验不是知识。
主持人：李教授刚才提到非常关键的问题是环境问题。我也注意到李教授介绍的时候说研究犯罪心理学已经30多年了，这恰逢中国经济快速发展的这30多年。在这30多年来我们回顾一下以往犯罪心理学发生的变化呈现是一种怎样的状态？
李玫瑾：这个学科领域在中国改革开放之后，是在犯罪学诸多学科当中最早出现的，也就是人们最早关注了人的心理问题。但是，它在研究过程当中也非常的艰难，为什么呢？因为犯罪人一旦进入到司法程序，而司法程序是没有“研究”两个字的。我们接触不上这个对象。我在这些年，就在这个研究领域当中，应该说我身边有很多比我更优秀的人，但是后来他们之所以离开这个领域，是因为这个领域做下去太难。也就是说，巧妇难为无米之炊，当你没有材料要研究这个领域非常难。我特别希望得到更多的部门，包括我们领导的理解和支持。我们每一项研究实际上都不是为我们自己，不是简简单单为学术，实际上更重要的是为我们这个社会，让我们更多的人了解这个问题发生的由来。所以，这也是我们这个学科，正好主持人问到这个问题，我觉得非常重要，特别希望能得到更多领域的支持和了解。直到目前为止，有很多案件，比如我关注的，特别想去了解的，没有机会，他说等审判完了之后再说，结果当审判完后也没有人通知你就执行了。尤其我们去研究的一些案件，都是不进监狱的，你就失去了研究他的机会。所以犯罪心理研究有它非常大的难度。
主持人：我们也很感谢李教授一直为了这项工作在努力着我们知道，“全面依法治国”不仅是“四个全面”重大战略的重要组成部分，而且是协调推进“四个全面”重要制度的基础和法治保障。您作为“中央国家机关最受网民欢迎的法治人物”代表，能否从自己的工作出发，简要谈谈如何能让法治走心入脑，从而促进整个社会的法治建设？
李玫瑾：我的工作让我更关注的是法律意识，法律意识可能和犯罪心理是有一定关系的，但是它不一定都在犯罪人群当中涉及到这个问题。有的时候，我在工作当中也看到，不同的领域当中，或者不同层次人员当中，有的人可能工作能力很强，人际关系也很好，但是在法律意识上，他不是很重视。比如说，我们的交通，这是关乎到我们千家万户的。在驾驶过程当中，实际上就有一个法律的规则问题，守法的意识问题。我觉得在我的工作当中，尤其四中全会之后，我希望更多的要关注这个问题，就是说研究了解人们对于法律的了解程度以及认识程度。有时候我跟一些犯罪人员聊天，我也问他们这个问题，你们怎么看待法律，他说法律就是抓我们的。我不得不给他普法，其实法律是保证我们每个人生活得更好。如果大家都照着法律做，我们大家都能生活得很好。法律关乎着我们很多人的生活。比如有一次我在吃饭的场所，一个大厅里头，旁边坐着两个女孩在聊天，她们俩说什么呢？说结婚登记的事。那个女孩说我干吗要登记，我们俩在一块儿生活就行了。我想像这样的，不光是犯罪群体，很多人对法律有误解，甚至不正确认识，不了解。我希望通过我们的努力，更多宣传法律的知识、法律的意识，增加大家的法律意识。
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嘉宾与人民网主持人（人民网记者 王金雪 摄）
