访谈：“全面从严治党 坚持思想建党和制度治党紧密结合”

王长江：大家好。

主持人：我相信王主任今天上午一定听了习总书记的“七一”讲话，给您印象最深的是什么？

王长江：今天刚好是七一，总书记又作了七一讲话，我觉得大家都听了，确实是一个很好的讲话。让我看最深的印象就是，第一，要对这个党有信心，摆了我们这个党的历史、发展的整个过程当中取得的一些成就，确实是令人刮目相看。二是要正视我们存在的问题，继续推进党的建设，继续从严治党，把党治好。这两个印象是非常深的。当然其他方面也讲了很多内容，我是搞党建的，对这方面比较感兴趣。

主持人：既然说到党建，我们记得您曾经说治党的问题是关系国家命运和前途的大事。没有哪一个国家像我们这样，国家的命运和一个党如此的紧密联系在一起，能不能跟我们具体的来谈一谈这方面的事情？

王长江：这是事实。我们知道，我们国家也是由政党在整个政治体制当中占核心地位。实际上政党占主要地位的国家是越来越多，但是我们的政党体制和他们不一样，我们就是共产党领导的多党合作制这样一种制度。共产党是唯一的执政党，其他八个民主党派是参政党。执政党直接掌握政权，参政党参与进来，是这样一种模式。在这样一种模式当中，共产党就是这个制度的领导核心，领导核心好，这个制度就好；领导核心不好，这个制度就要出问题。它关系的不是光一个党如何的问题，是关系到整个事业、整个国家和民族复兴的问题。

主持人：建设什么样的党、怎样建党一直是党建的历史性的课题。王老师，能不能跟我们谈一下，这个问题为什么这么重要呢？被提升到这样的高度？

王长江：刚才说了，在我们的政治体制当中，党的领导确实非常重要。但是，党怎么领导，怎么领导才叫科学，这个问题对我们来说还是一个非常非常大的课题。我们刚执政的时候，当然有一个榜样，是苏联。但是苏联，后来我们知道它出了问题，为什么呢？就是因为它构造了一套苏共模式、苏联模式，这一套模式是以计划经济作为基础设置的一套模式。这样一套体制运行起来，固然也有一些好的方面，但是确实也出了很多问题。我们由于没有前人的经验可以完全照搬，我们也受了这个模式的影响。一开始，也搞了计划经济。到了70年代末就搞不太下去了，我们于是转向改革开放。在改革开放，实际上就是逐渐地转向市场经济。我们知道计划经济和市场经济是完全两种不同的动力机制，这两种不同的动力机制搅动下，整个政治、经济文化、社会各个方面都会发生巨大的变化。作为一个领导这样一个国家的执政党，它用什么方式来进行领导，用什么方式来进行执政，更重要的是，这样的领导、这样的执政需要政党本身是一个什么样子。所以，我们就提出，执政党应该是什么样的党，怎么建设这个党，这个问题始终在不断地探索过程当中，至今为止仍然如此，是一个特别重大、特别重大的课题。

主持人：说怎样建党，关于这个，十八大以来，习总书记多次强调，党要管党、从严治党，我们究竟要凭什么治，靠什么来管，这个问题又从哪个方向理解它呢？

王长江：治党的问题非常的重要，这一点好象大家都已经形成了一种共识了，关键是怎么治。过去，我们总觉得我们已经有了一套东西，我们只要抓紧思想教育，从这个方面做就行了。但是，后来发现我们的思想教育抓的是很紧。但是它适应计划经济体制下那套严管的体制，一旦市场经济放开了、搞活了，拓展出了很多的空间，人们有了很大的活动余地，尤其是人们的利益也得到了合法的承认。在这样的情况下，我们怎么去领导，我们怎么去让党员、党的干部也保持自己的先进性，这就成了一个特别大的问题。所以，从这个角度说，制度问题就成了越来越重要的。一方面，我们要引导人们有正确的理念，另一方面，我们也要自己制定一些严格的制度，把这些界限都划清楚。因此，最重要的一点，就是在作为一个执政党的时候，一定要把思想建设和组织建设、制度建设紧密结合。把思想的建设和制度建设相结合，这一点应该说我们还在不断地向前推进。

主持人：就像您刚才说的，思想建设和制度建设要相结合。今天早上在习总书记讲话当中也说到，一个政党的衰落是从理想信念的衰败开始的，所以理想信念被称为党的精神之钙，有这样一个比喻。同时，党中央也依法依规来进行反腐，刮骨疗毒的决心也是很大的，您怎样看待一柔一刚的力度？

王长江：我们作为一个执政党，手里掌握着政权，政权拿到手里以后，有了更好为人民服务的条件，但是政权这个权力本身是有腐蚀性的，权力本身是一种集合的权力。既然是集合的权力，我利用个人的权力，就没法做到利用集合的权力做到的事情。反而来说，利用集合的权力，可能能做个人没法做的事情，这样一下子就把人的权力放大了，就对人产生强大的吸引力。在这种情况下，我们怎么去约束这种权力，很重要的是靠我们的思想和我们的理念。一个政党，本来它就是一个靠共同的价值追求而建立的自愿的组织，你靠的就是相互之间的理想、信念、共识、共同的担当。从这样一个角度，你如果没有这种理想了，可能整个组织就处于一种形式，就好象一团东西摆在那儿，看着像一个组织，但是没有黏合力了，就成了一盘散沙，靠什么黏合到一块，很重要的就是理想信念。从这个角度说，我们还是有很大的教训的。

主持人：观念先行也是很重要的，这个位置一定是在核心位置上来体现的。

王长江：我们还是要强调思想建设，思想建设是我们党历来的一个优势。我们最初就是从思想建设开始的。你想我们当时说我们是工人阶级先锋队，中国哪来那么多工人呀，只能从人口多数，处于人口多数当中吸收，农民怎么成为工人呢？农民通过思想教育，让他思想上的升华，价值观念上的升华，有工人阶级的觉悟。怎么做到这一点，我们就是靠思想建党。所以，我们党很重要的一条历史经验就是思想建党，这个传统不能丢。

主持人：2014年底，习近平总书记在江苏调研时提出来全面从严治党，这也是95年来首次把“全面从严治党”，提到这样一个高度和位置。为什么会提到这样一个高度来说？究竟“全面”又如何来理解？

王长江：这个问题我还想说一说，一提到全面从严治党这个概念，许多人在做解读，其中也不乏有个别的专家在解读，怎么解读呢？我听到的是，全面从严治党就是思想建设、组织建设、作风建设、制度建设、反腐倡廉建设，所有的各个方面都一起动，这就叫全面从严治党。我有的时候听了之后，我觉得很不以为然。所有这些，难道过去没有做吗？过去也做了，所有这些建设都是过去提出来的，你把它汇在一块儿就是全面从严治党，过去也是汇在一块儿，怎么用“全面”这个概念来担呢？这是理解上有认识的误差。我认为所谓全面从严治党，绝对不是说党的建设方方面面组合在一起就算了。它首先是说，这个党是一个执政党，执政党有执政党的职责，你建设党不是为了洁身自好，把自己打扮得漂漂亮亮的就算完了，不是的，他要带领整个国家前进。那好，经济上就会有经济上的要求，政治上就会有政治上的要求。经济上不用说了，市场经济。政治上呢？我们说我们三中全会也确立了国家治理现代化这个目标，当然具体说来，是国家治理体系和治理能力现代化，还要加上社会治理，所有这些统统放在一起，我们把它叫为国家治理现代化。既然国家治理现代化，你领导国家治理现代化的这么一个党，应该是一个什么样的党，怎么建设这样的党。你就不是一个简单的，我把过去的思想建设拿过来用一用，组织建设、作风建设，拢在一块儿就行了，它是要结合你这样的一种目标，结合你这样的执政的责任，担起这样的责任，结合推动整个国家向前健康良性发展的一个职责。从这样的角度来说，我们为什么提出五大理念，这五大理念和全面治党是什么关系，全都囊括之中。而像那种解释，我觉得你没法解释，五大理念和全面是什么关系呀，就没有关系了。可能从这样一个角度去理解更好一点。或者简单的概括，就是：第一，要把党的建设摆在国家治理的大框架当中去思考。第二，要把党的建设摆在推进中国特色社会主义、推进中国社会主义市场经济这样一种背景当中去思考。我觉得才是比较全面的。

主持人：6月28日，中央政治局就严肃党内政治生活、净化党内政治生态进行了第三十三次的集体学习，习总书记也发表了重要的讲话。确实，这些年可能在社会当中存在着这样一些自由主义、分散主义、好人主义等等这样的现象，一个重要原因是缺少这样严肃的党内的政治生活，您是怎样来看待这样的问题？

王长江：我觉得一个党，既然作为一个组织，而且是自愿成立的政治组织，因为人都是自愿的嘛，我有这个理想才加入进来。我没有这个理想，我加进来，有点混进来，好象没有什么意思，是为了共同的价值追求。既然如此，那肯定就要有一定的规矩，要有一定的规则。比如说相互之间是一种什么样的关系，既然为了同样一个目标，我对这个目标怎么理解，你对这个目标怎么理解，我们总要交流，交流可能形成一种共识，这种共识就是我们大家必须遵循的东西。有的时候，如果有政治生活，就可以相互之间，既有这种交流，又有一种遵守；既有一种思想上的活跃，同时也不是没有边界，没有底线，这样的状态就是一种比较良好的状态，我们叫做健康的政治生活。所以，对于一个党来说，怎么调动大家的积极性，让大家都参与进来，都觉得这个党是他自己的党，是要担当整个中华民族伟大复兴的重责的一个党，必须要有党内比较健康的政治生活，这方面在过去是比较有问题的。现在中央带头，这是一个很好的开端。

主持人：我们有一个最新的党内统计公报，有几个数字我们一起看一看，我们党现在有8800多万党员，有440多万个党组织。我们一直说基层是执政之基、力量之源，基层的力量是很厉害的。在您看来，王老师，应该如何保持基层细胞的活跃度，来发挥基层的组织功能呢？

王长江：你又提出一个特别重要的问题。我想，为什么政党要把它组织起来？很重要的一点，组织起来能发挥更大的作用。政党要发挥什么作用呢？就是引领整个社会。这个组织的那种规模、状态，包括结构等等，都必须和你这样一个目标相适应。我们就要想，这个规模应该多大，这个组织应该怎么建设，每个人应该发挥什么样的作用等等，所有这些都需要思考。我们过去应该说思考这个问题，为什么总书记强调党要管党，因为你管自己反倒不多，管权力的时候管得多，管社会的时候管得多，甚至管市场也管得挺多，反而管自己管得少，因此缺乏一种系统的思考。我们现在要做的就是既然这么多党员摆在那里，这么多组织摆在那里，最重要的是怎样发挥每个组织和每个党员的作用，我想“两学一做”也好，还是前面的其他的一些，群众路线等，都是想方设法把党内的积极性调动起来。

主持人：刚才王老师说在调动积极性上也提到党内搞的教育活动，眼下“两学一做”正是在各党组织中积极开展。现在开展“两学一做”的背景和意义怎样看待呢？

王长江：“两学一做”内容说起来也不复杂，一个是学党章党规，一个是学总书记的系列讲话。这两个实际上它是相互密切联系的。党章，那是我们党的根本依循，一个组织，你总要制定规则。大家既然从道理上说、理论上说，大家自愿组织起来的，组织起来干什么，我们实际上有一个共同的约定，这个约定最后形成的文字就是党章。然后，这个党章里面究竟包含什么内容，如此长的历史，我们肯定有很多历史的积淀。到今天，我们怎么去理解它。总书记在讲话里面，大量的就是对这种基本原理、基本遵循的一种解释。所以，把这两个结合起来，实际上就是说，我们要思考，我们作为一个政党，我们作为一个领导党，究竟历史对我们有什么要求，我们的国家发展对我们到底有什么要求，我们应该站在一个什么样的位置上，每个人应该在哪里找到自己合适的定位，履行自己的职责，实际上是要做这个事情。从这个角度说，应该说我们还是挖到了根上。当然，你光要求大家去做，也未见得行，我们还是把话说回来，思想建设和制度建设相结合。

主持人：要说到“两学一做”，在您看来，它主要关键性的问题在哪里呢？最终我们还是要体现在“做”的落实上面。所以，怎么样能够取得一个实际的成效？

王长江：这次“两学一做”的教育，好就好在它有两点，一是它不作为一个活动，像过去一说搞活动，一说活动，大家尽管说可能活动和运动有区别，但是大家马上想到的就是运动，是这样一个概念。这次连活动都不要了。第二个特点，也不给你特别多规定的动作，你自己就去想这到底是一个什么要求，围绕它，大家组织讨论、组织要求、组织思考，然后大家达成共识。我觉得这样一点是很好的。实际上意思就是说，我们过去好多最基本的东西都没有做到，尽管党章在那里摆着，但是你真的要一条一条对照，真是要对上的，很难很难，不是说没有人能对上，多数大体上还是能对上，但是有很多是被遗忘的或者淡化的。从这个角度来说，有重新回归你的本位。政党，到底是什么；党的组织到底是什么；每个党员到底是什么。就有点像过去总书记经常说的，要明白从哪里来到哪里去，确确实实需要思考这个问题。

主持人：其实在今天早上讲话中，总书记也提到一定要真学真看、真了解这样的过程融入其中。今天非常感谢王主任为我们带来的分析，讲解深入浅出，让我们听得也受益颇多，在特殊的日子当中还是要祝贺我们党95岁生日快乐。今天的节目就是这样的，感谢您的收看！再见。