訪談：“全面從嚴治黨 堅持思想建黨和制度治黨緊密結合”

王長江：大家好。

主持人：我相信王主任今天上午一定聽了習總書記的“七一”講話，給您印象最深的是什麼？

王長江：今天剛好是七一，總書記又作了七一講話，我覺得大家都聽了，確實是一個很好的講話。讓我看最深的印象就是，第一，要對這個黨有信心，擺了我們這個黨的歷史、發展的整個過程當中取得的一些成就，確實是令人刮目相看。二是要正視我們存在的問題，繼續推進黨的建設，繼續從嚴治黨，把黨治好。這兩個印象是非常深的。當然其他方面也講了很多內容，我是搞黨建的，對這方面比較感興趣。

主持人：既然說到黨建，我們記得您曾經說治黨的問題是關系國家命運和前途的大事。沒有哪一個國家像我們這樣，國家的命運和一個黨如此的緊密聯系在一起，能不能跟我們具體的來談一談這方面的事情？

王長江：這是事實。我們知道，我們國家也是由政黨在整個政治體制當中佔核心地位。實際上政黨佔主要地位的國家是越來越多，但是我們的政黨體制和他們不一樣，我們就是共產黨領導的多黨合作制這樣一種制度。共產黨是唯一的執政黨，其他八個民主黨派是參政黨。執政黨直接掌握政權，參政黨參與進來，是這樣一種模式。在這樣一種模式當中，共產黨就是這個制度的領導核心，領導核心好，這個制度就好﹔領導核心不好，這個制度就要出問題。它關系的不是光一個黨如何的問題，是關系到整個事業、整個國家和民族復興的問題。

主持人：建設什麼樣的黨、怎樣建黨一直是黨建的歷史性的課題。王老師，能不能跟我們談一下，這個問題為什麼這麼重要呢？被提升到這樣的高度？

王長江：剛才說了，在我們的政治體制當中，黨的領導確實非常重要。但是，黨怎麼領導，怎麼領導才叫科學，這個問題對我們來說還是一個非常非常大的課題。我們剛執政的時候，當然有一個榜樣，是蘇聯。但是蘇聯，后來我們知道它出了問題，為什麼呢？就是因為它構造了一套蘇共模式、蘇聯模式，這一套模式是以計劃經濟作為基礎設置的一套模式。這樣一套體制運行起來，固然也有一些好的方面，但是確實也出了很多問題。我們由於沒有前人的經驗可以完全照搬，我們也受了這個模式的影響。一開始，也搞了計劃經濟。到了70年代末就搞不太下去了，我們於是轉向改革開放。在改革開放，實際上就是逐漸地轉向市場經濟。我們知道計劃經濟和市場經濟是完全兩種不同的動力機制，這兩種不同的動力機制攪動下，整個政治、經濟文化、社會各個方面都會發生巨大的變化。作為一個領導這樣一個國家的執政黨，它用什麼方式來進行領導，用什麼方式來進行執政，更重要的是，這樣的領導、這樣的執政需要政黨本身是一個什麼樣子。所以，我們就提出，執政黨應該是什麼樣的黨，怎麼建設這個黨，這個問題始終在不斷地探索過程當中，至今為止仍然如此，是一個特別重大、特別重大的課題。

主持人：說怎樣建黨，關於這個，十八大以來，習總書記多次強調，黨要管黨、從嚴治黨，我們究竟要憑什麼治，靠什麼來管，這個問題又從哪個方向理解它呢？

王長江：治黨的問題非常的重要，這一點好象大家都已經形成了一種共識了，關鍵是怎麼治。過去，我們總覺得我們已經有了一套東西，我們隻要抓緊思想教育，從這個方面做就行了。但是，后來發現我們的思想教育抓的是很緊。但是它適應計劃經濟體制下那套嚴管的體制，一旦市場經濟放開了、搞活了，拓展出了很多的空間，人們有了很大的活動余地，尤其是人們的利益也得到了合法的承認。在這樣的情況下，我們怎麼去領導，我們怎麼去讓黨員、黨的干部也保持自己的先進性，這就成了一個特別大的問題。所以，從這個角度說，制度問題就成了越來越重要的。一方面，我們要引導人們有正確的理念，另一方面，我們也要自己制定一些嚴格的制度，把這些界限都劃清楚。因此，最重要的一點，就是在作為一個執政黨的時候，一定要把思想建設和組織建設、制度建設緊密結合。把思想的建設和制度建設相結合，這一點應該說我們還在不斷地向前推進。

主持人：就像您剛才說的，思想建設和制度建設要相結合。今天早上在習總書記講話當中也說到，一個政黨的衰落是從理想信念的衰敗開始的，所以理想信念被稱為黨的精神之鈣，有這樣一個比喻。同時，黨中央也依法依規來進行反腐，刮骨療毒的決心也是很大的，您怎樣看待一柔一剛的力度？

王長江：我們作為一個執政黨，手裡掌握著政權，政權拿到手裡以后，有了更好為人民服務的條件，但是政權這個權力本身是有腐蝕性的，權力本身是一種集合的權力。既然是集合的權力，我利用個人的權力，就沒法做到利用集合的權力做到的事情。反而來說，利用集合的權力，可能能做個人沒法做的事情，這樣一下子就把人的權力放大了，就對人產生強大的吸引力。在這種情況下，我們怎麼去約束這種權力，很重要的是靠我們的思想和我們的理念。一個政黨，本來它就是一個靠共同的價值追求而建立的自願的組織，你靠的就是相互之間的理想、信念、共識、共同的擔當。從這樣一個角度，你如果沒有這種理想了，可能整個組織就處於一種形式，就好象一團東西擺在那兒，看著像一個組織，但是沒有黏合力了，就成了一盤散沙，靠什麼黏合到一塊，很重要的就是理想信念。從這個角度說，我們還是有很大的教訓的。

主持人：觀念先行也是很重要的，這個位置一定是在核心位置上來體現的。

王長江：我們還是要強調思想建設，思想建設是我們黨歷來的一個優勢。我們最初就是從思想建設開始的。你想我們當時說我們是工人階級先鋒隊，中國哪來那麼多工人呀，隻能從人口多數，處於人口多數當中吸收，農民怎麼成為工人呢？農民通過思想教育，讓他思想上的升華，價值觀念上的升華，有工人階級的覺悟。怎麼做到這一點，我們就是靠思想建黨。所以，我們黨很重要的一條歷史經驗就是思想建黨，這個傳統不能丟。

主持人：2014年底，習近平總書記在江蘇調研時提出來全面從嚴治黨，這也是95年來首次把“全面從嚴治黨”，提到這樣一個高度和位置。為什麼會提到這樣一個高度來說？究竟“全面”又如何來理解？

王長江：這個問題我還想說一說，一提到全面從嚴治黨這個概念，許多人在做解讀，其中也不乏有個別的專家在解讀，怎麼解讀呢？我聽到的是，全面從嚴治黨就是思想建設、組織建設、作風建設、制度建設、反腐倡廉建設，所有的各個方面都一起動，這就叫全面從嚴治黨。我有的時候聽了之后，我覺得很不以為然。所有這些，難道過去沒有做嗎？過去也做了，所有這些建設都是過去提出來的，你把它匯在一塊兒就是全面從嚴治黨，過去也是匯在一塊兒，怎麼用“全面”這個概念來擔呢？這是理解上有認識的誤差。我認為所謂全面從嚴治黨，絕對不是說黨的建設方方面面組合在一起就算了。它首先是說，這個黨是一個執政黨，執政黨有執政黨的職責，你建設黨不是為了潔身自好，把自己打扮得漂漂亮亮的就算完了，不是的，他要帶領整個國家前進。那好，經濟上就會有經濟上的要求，政治上就會有政治上的要求。經濟上不用說了，市場經濟。政治上呢？我們說我們三中全會也確立了國家治理現代化這個目標，當然具體說來，是國家治理體系和治理能力現代化，還要加上社會治理，所有這些統統放在一起，我們把它叫為國家治理現代化。既然國家治理現代化，你領導國家治理現代化的這麼一個黨，應該是一個什麼樣的黨，怎麼建設這樣的黨。你就不是一個簡單的，我把過去的思想建設拿過來用一用，組織建設、作風建設，攏在一塊兒就行了，它是要結合你這樣的一種目標，結合你這樣的執政的責任，擔起這樣的責任，結合推動整個國家向前健康良性發展的一個職責。從這樣的角度來說，我們為什麼提出五大理念，這五大理念和全面治黨是什麼關系，全都囊括之中。而像那種解釋，我覺得你沒法解釋，五大理念和全面是什麼關系呀，就沒有關系了。可能從這樣一個角度去理解更好一點。或者簡單的概括，就是：第一，要把黨的建設擺在國家治理的大框架當中去思考。第二，要把黨的建設擺在推進中國特色社會主義、推進中國社會主義市場經濟這樣一種背景當中去思考。我覺得才是比較全面的。

主持人：6月28日，中央政治局就嚴肅黨內政治生活、淨化黨內政治生態進行了第三十三次的集體學習，習總書記也發表了重要的講話。確實，這些年可能在社會當中存在著這樣一些自由主義、分散主義、好人主義等等這樣的現象，一個重要原因是缺少這樣嚴肅的黨內的政治生活，您是怎樣來看待這樣的問題？

王長江：我覺得一個黨，既然作為一個組織，而且是自願成立的政治組織，因為人都是自願的嘛，我有這個理想才加入進來。我沒有這個理想，我加進來，有點混進來，好象沒有什麼意思，是為了共同的價值追求。既然如此，那肯定就要有一定的規矩，要有一定的規則。比如說相互之間是一種什麼樣的關系，既然為了同樣一個目標，我對這個目標怎麼理解，你對這個目標怎麼理解，我們總要交流，交流可能形成一種共識，這種共識就是我們大家必須遵循的東西。有的時候，如果有政治生活，就可以相互之間，既有這種交流，又有一種遵守﹔既有一種思想上的活躍，同時也不是沒有邊界，沒有底線，這樣的狀態就是一種比較良好的狀態，我們叫做健康的政治生活。所以，對於一個黨來說，怎麼調動大家的積極性，讓大家都參與進來，都覺得這個黨是他自己的黨，是要擔當整個中華民族偉大復興的重責的一個黨，必須要有黨內比較健康的政治生活，這方面在過去是比較有問題的。現在中央帶頭，這是一個很好的開端。

主持人：我們有一個最新的黨內統計公報，有幾個數字我們一起看一看，我們黨現在有8800多萬黨員，有440多萬個黨組織。我們一直說基層是執政之基、力量之源，基層的力量是很厲害的。在您看來，王老師，應該如何保持基層細胞的活躍度，來發揮基層的組織功能呢？

王長江：你又提出一個特別重要的問題。我想，為什麼政黨要把它組織起來？很重要的一點，組織起來能發揮更大的作用。政黨要發揮什麼作用呢？就是引領整個社會。這個組織的那種規模、狀態，包括結構等等，都必須和你這樣一個目標相適應。我們就要想，這個規模應該多大，這個組織應該怎麼建設，每個人應該發揮什麼樣的作用等等，所有這些都需要思考。我們過去應該說思考這個問題，為什麼總書記強調黨要管黨，因為你管自己反倒不多，管權力的時候管得多，管社會的時候管得多，甚至管市場也管得挺多，反而管自己管得少，因此缺乏一種系統的思考。我們現在要做的就是既然這麼多黨員擺在那裡，這麼多組織擺在那裡，最重要的是怎樣發揮每個組織和每個黨員的作用，我想“兩學一做”也好，還是前面的其他的一些，群眾路線等，都是想方設法把黨內的積極性調動起來。

主持人：剛才王老師說在調動積極性上也提到黨內搞的教育活動，眼下“兩學一做”正是在各黨組織中積極開展。現在開展“兩學一做”的背景和意義怎樣看待呢？

王長江：“兩學一做”內容說起來也不復雜，一個是學黨章黨規，一個是學總書記的系列講話。這兩個實際上它是相互密切聯系的。黨章，那是我們黨的根本依循，一個組織，你總要制定規則。大家既然從道理上說、理論上說，大家自願組織起來的，組織起來干什麼，我們實際上有一個共同的約定，這個約定最后形成的文字就是黨章。然后，這個黨章裡面究竟包含什麼內容，如此長的歷史，我們肯定有很多歷史的積澱。到今天，我們怎麼去理解它。總書記在講話裡面，大量的就是對這種基本原理、基本遵循的一種解釋。所以，把這兩個結合起來，實際上就是說，我們要思考，我們作為一個政黨，我們作為一個領導黨，究竟歷史對我們有什麼要求，我們的國家發展對我們到底有什麼要求，我們應該站在一個什麼樣的位置上，每個人應該在哪裡找到自己合適的定位，履行自己的職責，實際上是要做這個事情。從這個角度說，應該說我們還是挖到了根上。當然，你光要求大家去做，也未見得行，我們還是把話說回來，思想建設和制度建設相結合。

主持人：要說到“兩學一做”，在您看來，它主要關鍵性的問題在哪裡呢？最終我們還是要體現在“做”的落實上面。所以，怎麼樣能夠取得一個實際的成效？

王長江：這次“兩學一做”的教育，好就好在它有兩點，一是它不作為一個活動，像過去一說搞活動，一說活動，大家盡管說可能活動和運動有區別，但是大家馬上想到的就是運動，是這樣一個概念。這次連活動都不要了。第二個特點，也不給你特別多規定的動作，你自己就去想這到底是一個什麼要求，圍繞它，大家組織討論、組織要求、組織思考，然后大家達成共識。我覺得這樣一點是很好的。實際上意思就是說，我們過去好多最基本的東西都沒有做到，盡管黨章在那裡擺著，但是你真的要一條一條對照，真是要對上的，很難很難，不是說沒有人能對上，多數大體上還是能對上，但是有很多是被遺忘的或者淡化的。從這個角度來說，有重新回歸你的本位。政黨，到底是什麼﹔黨的組織到底是什麼﹔每個黨員到底是什麼。就有點像過去總書記經常說的，要明白從哪裡來到哪裡去，確確實實需要思考這個問題。

主持人：其實在今天早上講話中，總書記也提到一定要真學真看、真了解這樣的過程融入其中。今天非常感謝王主任為我們帶來的分析，講解深入淺出，讓我們聽得也受益頗多，在特殊的日子當中還是要祝賀我們黨95歲生日快樂。今天的節目就是這樣的，感謝您的收看！再見。